מסחר/השקעות אקטיביות

[kongi]

חיפשתי ולא מצאתי פה ניתוח אמיתי (או back testing) לאסטרטגיות למסחר אקטיבי, במיוחד לטווח בינוני קצר, חוץ מאולי מעט רעיונות שהעלה בזמנו adamshalev.
לטווח ארוך כן דובר על מניות דיבידנד אך המטרה של אסטרטגיה זו אינה להיות אקטיבית אלא יותר גישה בה החשיבה הינה תזרימית שזה מצויין מבחינה פסיכולוגית במיוחד בקריסות.
האם יש פוסטים או ספרים בנושא של מסחר/השקעות אקטיביות אותם חברי הפורום ממליצים לקרוא?
כן נתקלתי בהתייחסויות לאנומליות בשוק אשר מסבירות למה תיאוריית השוק היעיל אינה נכונה - למשל בקישור או התייחסות לכל ה-smart beta.
היו למשל דיונים כמו הדיון בזמנו של ehud על אמזון אשר מדברים על תמחור חברה שאינו נכון כאשר זאת דוגמה לניתוח ערך והנחה שהשוק מתישהו יתמחר נכון את החברה.
אני לא מצליח להבין למה עיקר הפוסטים הם פוסטים המקדמים אסטרטגיית Buy and hold של ה-s&p 500 ואי בחינה מתמדת של חלופות אחרות?
כאמור אני באמת חושב שאם מתישהו בעתיד ארה"ב תפסיק להיות מדפסת הכסף של העולם אז אסטרטגיית קנייה והחזקה לנצח של השוק האמריקאי לא תיהיה בהכרח אסטרטגיה חכמה במיוחד כי היא לא כוללת שום ניהול סיכונים או אסטרטגיית יציאה.
לכן כן חשוב לדעתי להתייחס לאסטרטגיות אחרות ולהיות מוכן לתרחיש כזה שכאמור יכול לא להתרחש בימי חיינו.
חשוב להדגיש שאני לא חושב שמי שמצא את ה-holy grail הולך לספר על אותה אסטרטגיה אלא לאחר שהרוויח ממנה מספיק כסף.
ברור לי שתיאוריית השוק היעיל אינה נכונה וקיימות לה דוגמאות נגדיות כמו אותן אנומליות ואנשים ספציפיים אשר הכו את השוק כמו וורן באפט, ג'יימס סימונס וכמובן הקרן הידועה LCTM.

 

[חתול לילה]

וכמובן הקרן הידועה LCTM.

אתה יודע איך הקרן הזו סיימה, נכון?

אפשר להכות את השוק אם לוקחים סיכונים (שלפעמים מתממשים)

ואנשים ספציפיים אשר הכו את השוק כמו וורן באפט

למיטב זכרוני ב- 20 שנים האחרונות הוא לא מכה את השוק.
אז אם באפט לא מצליח, מה הסיכוי של החבר בפורום הסולידית? עדיף לקנות קרן מחקה ולשכוח מהעניין.

 

[kongi]

אתה יודע איך הקרן הזו סיימה, נכון?

חשוב להדגיש למה היא סיימה ככה.... בעיקר פסיכולוגיה, מינוף יתר וחוסר ניהול סיכונים.
האם יש מקור שטוען שהאסטרטגיות שבן הקרן השתמשה שגויות מהיסוד?

 

[חתול לילה]

חשוב להדגיש למה היא סיימה ככה.... בעיקר פסיכולוגיה ומינוף יתר.

אוקיי, אז אתה מדבר על הכאת השוק בלי מינוף, פשוט ע"י ביצוע עסקאות מוצלחות.

אם כך אנא הסבר מדוע 99% מהקרנות המנוהלות מפסידות למדד (אם התשובה היא דמי ניהול - זה גם חוסם את הרווח הפוטנציאלי שלך).

 

[kongi]

אוקיי, אז אתה מדבר על הכאת השוק בלי מינוף, פשוט ע"י ביצוע עסקאות מוצלחות.

לדעתי הלא מקצועית אין כל רע במינוף כל עוד הסיכון שלך חסום ואתה בסדר עם אותו סיכון.
רוב האנשים לא עושים את זה ולמעשה הם משתמשים במינוף ככלי המגדיל את הסיכון ולא ככלי לשמירה על סיכון רצוי.
יותר מזה, לפי ההגיון הזה יש מצבים שאולי תרצה מינוף שהוא קטן מ-1.

אם כך אנא הסבר מדוע 99% מהקרנות המנוהלות מפסידות למדד (אם התשובה היא דמי ניהול - זה גם חוסם את הרווח הפוטנציאלי שלך).

כמובן שדמי ניהול זה גורם שמשפיע.
ההסבר הכי פשוט הוא שהן לא פעם גדולות מידי, זה למה אולי לבאפט קשה היום להביס את המדד.
נניח יש לי מוצר שקניתי בשקל יכול להיות ואני יוכל למכור אותו ב-5 שקל למישהו שצריך אותו.
מצד שני אם יש לי מוצר שקניתי במליון דולר יהיה לי כנראה יותר קשה למצוא מישהו שיקנה אותו ב-5 מליון דולר.
אני מניח שיש לא מעט רגולציה על קרנות שמקשה עליהן להשיג תוצאות מוצלחות לדוגמה שהן צריכות לדווח את התוצאות שלהן כל זמן מסויים.
נניח קרן מסויימת מצאה עסקה שתכניס לה 200% רווח אבל בסבירות מסויימת תחווה בדרך drawdown של 30% , יש אנשים שלא יהיו מוכנים לאותה ירידה וימשכו את הכסף בדיוק לאחר הירידה מה שימנע מאותה קרן למשל לנצל את העסקה.

 

[kongi]

כן מצאתי את הפוסטים האלה - קישור 1 , קישור 2.
לא מתוארות שם לעומק אסטרטגיות לטווח בינוני קצר.
מתואר שניתוח טכני לדעת הסולידית לא עובד וכמו כן שיש גישות המבוססות על מניות צמיחה.
אני מניח שבשתי הגישות הללו אפשר למצוא רעיונות הרלוונטים לטווח בינוני/קצר.
מתואר שאותם אלו המשתמשים בניתוח טכני מחפשים מומנטום כדי להרוויח שהוא כאמור פקטור שהוכח כרווחי אך הוא לא נבחן שם לעומק.
יש שם קישורים שאני מניח שיוכלו להכווין אותי.

 

[Ehud]

חיפשתי ולא מצאתי פה ניתוח אמיתי (או back testing) לאסטרטגיות למסחר אקטיבי, במיוחד לטווח בינוני קצר, חוץ מאולי מעט רעיונות שהעלה בזמנו adamshalev.
לטווח ארוך כן דובר על מניות דיבידנד אך המטרה של אסטרטגיה זו אינה להיות אקטיבית אלא יותר גישה בה החשיבה הינה תזרימית שזה מצויין מבחינה פסיכולוגית במיוחד בקריסות.
האם יש פוסטים או ספרים בנושא של מסחר/השקעות אקטיביות אותם חברי הפורום ממליצים לקרוא?

אם אתה מעוניין בללמוד על השקעה אקטיבית, הייתי מתחיל מלקרוא מכתבים וחומר של משקיעים אשר הביסו את האינדקסים לאורך זמן...
NOMAD INVESTMENT PARTNERSHIP LETTERS
BERKSHIRE HATHAWAY INC. SHAREHOLDER LETTERS
how he grew his retirement account from $70,000 to $264 million within 30 years
Seth Klarman margin of safety
Peter Lynch books
איך לבחור מנהל אקטיבי (רשמתי כאן מחשבות אישיות שלי לגבי השקעה אקטיבית)

יש עוד לא מעט חומר שנמצא בחוץ...אבל אם תתחיל רק מהחומרים הללו...יהיו לך מספיק כיוונים.

כן נתקלתי בהתייחסויות לאנומליות בשוק אשר מסבירות למה תיאוריית השוק היעיל אינה נכונה - למשל בקישור או התייחסות לכל ה-smart beta.
היו למשל דיונים כמו הדיון בזמנו של ehud על אמזון אשר מדברים על תמחור חברה שאינו נכון כאשר זאת דוגמה לניתוח ערך והנחה שהשוק מתישהו יתמחר נכון את החברה.

השוק אכן יעיל, לאורך זמן ארוך מספיק...בטווח הקצר...הוא ממש לא...ולכן קיימת ההזדמנות(המאד קשה לניצול) של השקעה אקטיבית.
(תבחר כמעט כל חברה שאתה רוצה, כולל הגדולות ביותר בשוק, אלו שעוקבים אחריהן המוחות הכי גדולים בעולם...ותמצא פערים של 50-100% בין הגבוה השנתי לנמוך השנתי...איך זה יכול להיות? האם meta שווה 160$, או 480$? האם העתיד של החברה היה כל כך שונה בין התקופות הקצרות הללו? האם לא היה ניתן לנתח אחרת את הנתונים ו/או להגיע למסקנות סבירות לגבי ההמשך? כנ"ל לגבי X Y Z...)

אני לא מצליח להבין למה עיקר הפוסטים הם פוסטים המקדמים אסטרטגיית Buy and hold של ה-s&p 500 ואי בחינה מתמדת של חלופות אחרות?

משום שקניה של תעודת אינדקס על מדד כמו הסנופי, מכילה בתוכה המון יתרונות ומאפשרת לכל אחד, ללא ידע, יכולות או השקעת זמן להשקיע במדד עם לוגיקה די חזקה("מעגל המנצחים העולמי", החברות הטובות גדלות בתוכו והגרועות נעלמות, השוק הגדול בעולם, כבוד לזכויות קניין וחוק ועוד...) ועלויות חיכוך מינמליות ולקבל תשואה סבירה בסבירות יחסית גבוהה.

כל צורת השקעה אחרת, בוודאי בחירת מניות והשקעה אקטיבית דורשת קפיצה משמעותית ביכולות בידע ובאופי(מ 0 ל 100 בגדול) על מנת להצליח...והמלכודות בדרך הן גדולות. הסיכון הוא גבוה, סיכויי ההצלחה הם לא.

אתה יודע איך הקרן הזו סיימה, נכון?

אפשר להכות את השוק אם לוקחים סיכונים (שלפעמים מתממשים)

דוגמא טובה מאד, אנשים חכמים מאד, מנוסים מאד שעבדו עם הכסף האישי שלהם...ונמחקו...אבל אני חושב ששם אחד מהלקחים החשובים זו הסכנה שבמינוף ולאו דווקא אי האפשרות להצליח בהשקעה אקטיבית.

למיטב זכרוני ב- 20 שנים האחרונות הוא לא מכה את השוק.
אז אם באפט לא מצליח, מה הסיכוי של החבר בפורום הסולידית? עדיף לקנות קרן מחקה ולשכוח מהעניין.

באפט הוא דווקא דוגמא לא טובה, הוא חזר ואמר שבמידה והיום היה מנהל סכומים נמוכים, גם היום, בשווקים הנוכחיים היה לפי דעתו עושה מעל 50% לשנה.
think I could make you 50% a year on $1 million. No, I know I could. I guarantee that."
לבאפט ולא רק לו, יש בעיה משמעותית...הוא מנהל מאות מילארדים...לא משנה מה אתה עושה, ברגע שאתה מנהל סכומים של מילארדים(בוודאי מאות מילארדים), כמות ההשקעות הפוטנציאליות הרלוונטיות יורד דרסטית...משום שרוב החברות לא יכולות יותר להזיז את המחוג...ולכן "האויב של תשואה גבוהה הוא ארנק כבד"...ככה שדווקא הוא לא דוגמא טובה...לרוב האנשים שנמצאים בפורום הזה אני מניח שאין בעיה של כמה מילארדים עודפים שהם מחפשים איפה לשים.
וד"א, באפט לפי דעתי, מביס את הסנופי ב1/3/10 שנים...לא בהרבה, אבל עדיין יוצא דופן בהתחשב בעובדה שחוץ מאפל, אין לו חשיפה לרוב המגזר הטכנולוגי שהניע את רוב העליות בשווי.(ג"נ, מושקע כבר שנים בברקשיר וחושב שהיא השקעה טובה יותר אם מחפשים פרוקסי לכלכלה האמריקאית מאשר נגיד הRussell 2000).

אוקיי, אז אתה מדבר על הכאת השוק בלי מינוף, פשוט ע"י ביצוע עסקאות מוצלחות.

אם כך אנא הסבר מדוע 99% מהקרנות המנוהלות מפסידות למדד (אם התשובה היא דמי ניהול - זה גם חוסם את הרווח הפוטנציאלי שלך).

רשימה ארוכה של סיבות:

1. יש צורך בכשרון אמיתי. לרוב המוחלט אין.
2. השוק(סנופי) הוא מנגנון יעיל מאד של "השקיית הפרחים" ו"גזימת העשבים"...קשה להתחרות בו.
3. עלויות הניהול הינן עלויות שמקשות עד הופכות לבלתי אפשרי להביס את השוק לאורך זמן...לקחת 1-3% מההון + דמי הצלחה בחלק המקרים...גם אם יש לך את 1...מאד קשה להתגבר על הגבנת הזו לאורך זמן בצורה שרוב האנשים לא מבינים אינטואטיבית.
4.רוב הקרנות לא באמת "מנסות", האינטרסים מאד סותרים ברוב המקרים...המטרה היא לא להיות שונה מהמתחרים יותר מידי ברוב המקרים(לך תסתכל על האחזקות של המוסדיים בארץ ...) להיות קצת יותר או פחות...אבל אף פעם לא שונה יותר מידי, דברים כמו Index hugging, קרנות שמקדמות "דברים לוהטים"...
5. רוב תעשיית הפיננסים היא תעשיה שמי משרוויח בה הם אנשי מכירות טובים, לא משקיעים טובים. התעשייה בנויה לתגמול של אנשים מסוג ספציפי כי רוב הלקוחות "והמשקיעים" מחפשים משהו מאד ספציפי. הכמות רעש...שקיימת בגלל שאנשים היו מוכנים, מוכנים ויהיו מוכנים להעביר את כספם למוכרי חלומות...ימשיך להיות.
6. אם אתה משקיע טוב(ואני מכיר כמה כאלו), לאורך זמן מסויים ומגדיל את ההון שלך באופן מהותי(או שמגייס הון מהותי כי "שמעו עליך")...אתה מגיע לבעיה של הגודל...והתשואה האפשרית יורדת.

אפשר עוד להמשיך...יש המון סיבות, אמירה של "שרוב המוחלט של הקרנות האקטיביות והמשקיעים האקטיבים מפסידים למדד"...היא אמירה נכונה...אבל אמירה שמכילה בתוכה לפי דעתי פספוס של הנקודה. אני חושב שמה שיותר צריך לעניין את החלק הקטן של האנשים שמעוניין להשקיע אקטיבית זה למה קיימת קבוצה קטנה של משקיעים שלאורך זמן ארוך מייצרת תשואה עודפת? האם זה "מזל"? "טעות סטטיסטית"? או שיש כאן משהו ששווה ללמוד ממנו?

 

[איניגו מונטויה]

חיפשתי ולא מצאתי פה ניתוח אמיתי (או back testing) לאסטרטגיות למסחר אקטיבי, במיוחד לטווח בינוני קצר

אני לא מצליח להבין למה עיקר הפוסטים הם פוסטים המקדמים אסטרטגיית Buy and hold של ה-s&p 500 ואי בחינה מתמדת של חלופות אחרות?
כאמור אני באמת חושב שאם מתישהו בעתיד ארה"ב תפסיק להיות מדפסת הכסף של העולם אז אסטרטגיית קנייה והחזקה לנצח של השוק האמריקאי לא תיהיה בהכרח אסטרטגיה חכמה במיוחד כי היא לא כוללת שום ניהול סיכונים או אסטרטגיית יציאה.
לכן כן חשוב לדעתי להתייחס לאסטרטגיות אחרות ולהיות מוכן לתרחיש כזה שכאמור יכול לא להתרחש בימי חיינו.

אתה מודאג מהסיכונים בהשקעה במדד רחב לטווח ארוך,
והפתרון שלך הוא מסחר אקטיבי לטווח בינוני-קצר?!

 

[עידו ג]

אני לא מצליח להבין למה עיקר הפוסטים הם פוסטים המקדמים אסטרטגיית Buy and hold של ה-s&p 500 ואי בחינה מתמדת של חלופות אחרות?
כאמור אני באמת חושב שאם מתישהו בעתיד ארה"ב תפסיק להיות מדפסת הכסף של העולם אז אסטרטגיית קנייה והחזקה לנצח של השוק האמריקאי לא תיהיה בהכרח אסטרטגיה חכמה במיוחד כי היא לא כוללת שום ניהול סיכונים או אסטרטגיית יציאה.

לא יודע על פי מה החלטת שעיקר הפוסטים מקדמים קנייה של סנופי וחוסר בחינה של חלופות. אני חושב שכן יש קידום של קרנות מחקות וזה הגיוני ביחס לשם הפורום. למשל אם היינו גולשים "באקטיבית" כנראה היית קורא יותר על אנשים אקטיבים.
בכל אופן כקורא שלמד מהפורום, הבלוג ושינה תפיסה מאקטיבי לפסיבי, לא הייתי אומר שמה שהבנתי הוא להשקיע בסנופי. דווקא מדובר לא מעט גם על פיזור תיק, פשוט גם הפיזור יכול להיות פאסיבי.
למשל אני הגעתי להחלטה להשקיע במדד מחקה עולמי לא כולל ארה"ב. עדיין מדובר בקרן מחקה, אני לא מנסה להכות שוק מסויים, אבל אני כן מגוון התיק מהסנופי וארהב בפרט.

 

[kongi]

אם אתה מעוניין בללמוד על השקעה אקטיבית, הייתי מתחיל מלקרוא מכתבים וחומר של משקיעים אשר הביסו את האינדקסים לאורך זמן...
NOMAD INVESTMENT PARTNERSHIP LETTERS
BERKSHIRE HATHAWAY INC. SHAREHOLDER LETTERS
how he grew his retirement account from $70,000 to $264 million within 30 years
Seth Klarman margin of safety
Peter Lynch books
איך לבחור מנהל אקטיבי (רשמתי כאן מחשבות אישיות שלי לגבי השקעה אקטיבית)

יש עוד לא מעט חומר שנמצא בחוץ...אבל אם תתחיל רק מהחומרים הללו...יהיו לך מספיק כיוונים.

תודה רבה, זה יתן לי הרבה חומר למחשבה.
מוצגות פה 2 גישות שמתאימות לטווח בינוני/ארוך.
1. השקעות ערך - המטרה להצליח להשיג נכס במחיר זול ביחס לשווי האמיתי שלו ולכן היחס בין סיכון לרווח הינו טוב.
מתאים מאוד לאסטרטגיות mean reversion לטווח בינוני.
meta כפי שהצגת היא דוגמה מצויינת זה.
2. הגישה של Peter Lynch - רשום שהוא story investor.
סיפור טוב שמתממש הרבה פעמים מוביל ל-upside מאוד גבוה.
אבל אם הוא מתפוצץ אז צריך לדעת לברוח בזמן.
כמובן הרבה פעמים הוא מתפוצץ ולכן ניתן ללמוד ממנו כנראה הרבה על ניהול סיכונים.

השוק אכן יעיל, לאורך זמן ארוך מספיק...בטווח הקצר...הוא ממש לא...ולכן קיימת ההזדמנות(המאד קשה לניצול) של השקעה אקטיבית.
(תבחר כמעט כל חברה שאתה רוצה, כולל הגדולות ביותר בשוק, אלו שעוקבים אחריהן המוחות הכי גדולים בעולם...ותמצא פערים של 50-100% בין הגבוה השנתי לנמוך השנתי...איך זה יכול להיות? האם meta שווה 160$, או 480$? האם העתיד של החברה היה כל כך שונה בין התקופות הקצרות הללו? האם לא היה ניתן לנתח אחרת את הנתונים ו/או להגיע למסקנות סבירות לגבי ההמשך? כנ"ל לגבי X Y Z...)

מסכים, אך לפעמים חוסר יעילות יכולה להימשך גם שנים ואפילו עשרות שנים במיוחד אם מדובר במוצרים לא מפוקחים.
הונאת הפונזי של ברנרד מיידוף התגלתה ב-2008 ומעריכים שהתחילה בשנות ה-70, מצד שני מיידוף טען שהיא התחילה בשנות ה-90.

משום שקניה של תעודת אינדקס על מדד כמו הסנופי, מכילה בתוכה המון יתרונות ומאפשרת לכל אחד, ללא ידע, יכולות או השקעת זמן להשקיע במדד עם לוגיקה די חזקה("מעגל המנצחים העולמי", החברות הטובות גדלות בתוכו והגרועות נעלמות, השוק הגדול בעולם, כבוד לזכויות קניין וחוק ועוד...) ועלויות חיכוך מינמליות ולקבל תשואה סבירה בסבירות יחסית גבוהה.

מסכים שזה פתרון מצויין למי שרוצה לעשות מינימום עבודה ולקבל ביצועים יותר טובים מהרבה אנשים שכן מנסים.

כל צורת השקעה אחרת, בוודאי בחירת מניות והשקעה אקטיבית דורשת קפיצה משמעותית ביכולות בידע ובאופי(מ 0 ל 100 בגדול) על מנת להצליח...והמלכודות בדרך הן גדולות. הסיכון הוא גבוה, סיכויי ההצלחה הם לא.

אכן יש גם הרבה מלכודות, להרוויח מטעויות של אחרים כנראה יותר קל לעומת מתן ערך לאורך זמן.
לכן הרבה מתעשיית הפיננסים בנוייה על שיווק והניסיון לגרום לך לעשות טעויות ולא על מתן ערך כפי שאמרת.

אתה מודאג מהסיכונים בהשקעה במדד רחב לטווח ארוך,
והפתרון שלך הוא מסחר אקטיבי לטווח בינוני-קצר?!

השקעה מבוססת ידע, הבנה ואופי דורשת יכולת ניהול סיכונים שלצערי אני לא מכיר שקיימת בהשקעה במדדים או יותר נכון בגישת buy and hold.
הטענה היחידה שנתקלתי בה שקיימת בגישת Buy and hold היא שאם זה ממשיך לרדת אז תמשיך לקנות באופן קבוע.
מצד שני, מה קורה אם בגלל שינוי המציאות זה לא יעלה יותר בימי חייך לאחר ששווי הקרן נחתכה ב-50% ובנית על זה לפנסיה?

לא יודע על פי מה החלטת שעיקר הפוסטים מקדמים קנייה של סנופי וחוסר בחינה של חלופות. אני חושב שכן יש קידום של קרנות מחקות וזה הגיוני ביחס לשם הפורום. למשל אם היינו גולשים "באקטיבית" כנראה היית קורא יותר על אנשים אקטיבים.
בכל אופן כקורא שלמד מהפורום, הבלוג ושינה תפיסה מאקטיבי לפסיבי, לא הייתי אומר שמה שהבנתי הוא להשקיע בסנופי. דווקא מדובר לא מעט גם על פיזור תיק, פשוט גם הפיזור יכול להיות פאסיבי.
למשל אני הגעתי להחלטה להשקיע במדד מחקה עולמי לא כולל ארה"ב. עדיין מדובר בקרן מחקה, אני לא מנסה להכות שוק מסויים, אבל אני כן מגוון התיק מהסנופי וארהב בפרט.

אתה צודק, התכוונתי לקרנות מחקות, טעות שלי.
בכל זאת כואבת לי התפיסה של לקנות את כל הסל, למרות שאתה יודע שהוא מכיל בפנים הרבה חברות שלא היית נוגע בהן בפינצטה בקונסטלציה של בחירה פרטנית.
זאת גישה שמתאימה אם הנחת היסוד שלך היא שאתה לא יודע כלום ועדיין אתה רוצה לתפוס את החברות שמהוות את הקטר של הכלכלה העולמית מתוך הנחה שהצמיחה של הכלכלה כולה עקב מעט חברות גדולה מההפסד עקב רוב החברות שהן הרבה פחות רווחיות או מצליחות.
הרבה פעמים זה לא המצב שאתה לא יודע כלום ומאוד הגיוני לרצות לסנן חלק מהחברות מתוך הרשימה.

 

[עידו ג]

השקעה מבוססת ידע, הבנה ואופי דורשת יכולת ניהול סיכונים שלצערי אני לא מכיר שקיימת בהשקעה במדדים או יותר נכון בגישת buy and hold.
הטענה היחידה שנתקלתי בה שקיימת בגישת Buy and hold היא שאם זה ממשיך לרדת אז תמשיך לקנות באופן קבוע.
מצד שני, מה קורה אם בגלל שינוי המציאות זה לא יעלה יותר בימי חייך לאחר ששווי הקרן נחתכה ב-50% ובנית על זה לפנסיה?

אתה צודק, התכוונתי לקרנות מחקות, טעות שלי.
בכל זאת כואבת לי התפיסה של לקנות את כל הסל, למרות שאתה יודע שהוא מכיל בפנים הרבה חברות שלא היית נוגע בהן בפינצטה בקונסטלציה של בחירה פרטנית.
זאת גישה שמתאימה אם הנחת היסוד שלך היא שאתה לא יודע כלום ועדיין אתה רוצה לתפוס את החברות שמהוות את הקטר של הכלכלה העולמית מתוך הנחה שהצמיחה של הכלכלה כולה עקב מעט חברות גדולה מההפסד עקב רוב החברות שהן הרבה פחות רווחיות או מצליחות.
הרבה פעמים זה לא המצב שאתה לא יודע כלום ומאוד הגיוני לרצות לסנן חלק מהחברות מתוך הרשימה.

ושוב, למה אתה בכלל מייחס לזה חשיבות???
אתה חושב שאם תקנה ותחזיק מניות "שניתחת" אין את הסיכוי שכספים שבנית עליהם לפנסיה יחתכו? בודדים האנשים בעולם שיש להם ידע אמיתי במניות. ואותם אנשים יעסקו במניות בודדות בלבד.

תשאל את עצמך אם סביר שאתה יודע יותר מעשרות מיליוני אנשים כאשר אתה קונה מנייה.
תשאל את עצמך אם הסיכון שטעית והמנייה תחתך ב60% בשנה שווה לך תשואה עודפת של 5% לעומת המדד.

נגיד וקנית את חמשת ה FAANG.
פייסבוק איבדה בתקופה קצרה של שנה 76%.
נטפליקס איבדה בתקופה קצרה של פחות משנה 75%.
מניות "שהיית נוגע בהן עם פינצטה".
אגב, סנופי איבד בערך 24% באותה תקופה נאסדק/נאסדק100 35%.

אז כן, על פניו תוכל לקבל תשואה גבוהה יותר, אבל יהיה לך את הוואבוס להמשיך להחזיק מנייה שאיבדה 75% בשנה? אני מאמין שיהיה לך יותר "אומץ" להחזיק קרן מחקה מדד. להאמין במעצמה הגדולה בעולם, או להאמין בעולם כולו, או בכלל העולם ללא ארהב נראה לי משמעותית קל יותר נפשית מאשר להחזיק מניות. והתשואה העודפת לא שווה לי את המצוקה הנפשית בעת משבר.

לא משנה כמה "אנתח" מנייה, אני מאמין שעשרות מליוני איש בעולם יודעים יותר ממני. אני לא כל כך חכם.

 

[kongi]

ושוב, למה אתה בכלל מייחס לזה חשיבות???
אתה חושב שאם תקנה ותחזיק מניות "שניתחת" אין את הסיכוי שכספים שבנית עליהם לפנסיה יחתכו?

לא, אני לא חושב שבאסטרטגיית buy and hold אפשר להימנע מ-drawdown רציני לפחות ברמת המניה הבודדת (ואפילו לא ברמת השוק).
כאן נכנסת הטענה להבנה של סיבולת הסיכון המתאימה לכל אחד.
באסטרטגיות אלו השאלה היחידה היא אם צודקים בסופו של דבר תוך שקלול מידע חדש שנכנס ואם אתה יכול להחזיק את משך הזמן הנדרש.
כמובן שניתן לפזר תוך הנחה שכל ההחזקות לא יפגעו בו זמנית כדי שהשקעות שונות יפצו על אחרות.
לכן, מבחינת risk adjusted return וגם מבחינה פסיכולוגית לא בהכרח מדובר באסטרטגיות נעימות לבטן במיוחד אם כמות ההחזקות יחסית מרוכזת.
בנוסף, גם אם צודקים, אף אחד לא באמת מבטיח שיש מספיק זמן לחכות כדי שאותן השקעות יתאוששו במשבר חריף מספיק.
אני כן חושב שאם קונים במחיר שנחשב זול אז ה-drawdown יותר נמוך מאשר אם קונים בכל מחיר.
כנ"ל אני חושב שאם יודעים לתזמן את השוק ניתן לשפר מעבר את היחס בין התשואה לסיכון ולמעשה לחסום אותו.
אפשר לטעון שלכל גישה יש חסרונות כמו שתזמון השוק גורר המון עמלות שהופכות הרבה אסטרטגיות כאלו ללא רווחיות.
באותה מידה אפשר לטעון שחלק נכבד מהזמן לפחות בחברות גדולות שכל האנליסטים מנתחים קשה למצוא הזדמנויות לחברות שמתומחרות באופן רחוק מאוד מהערך האמיתי שלהן ולכן מדובר הרבה פעמים בבזבוז זמן ולחיפוש מחט בערמת שחת.

תשאל את עצמך אם סביר שאתה יודע יותר מעשרות מיליוני אנשים כאשר אתה קונה מנייה.

לפעמים לא חייב לדעת יותר מכולם, אלא צריך לדעת לנצל הטיות פסיכולוגיות/לדעת לנתח את אותם נתונים שמוצגים לכולם בצורה קרה ולהבין שיש טעות רצינית בתמחור.

תשאל את עצמך אם הסיכון שטעית והמנייה תחתך ב60% בשנה שווה לך תשואה עודפת של 5% לעומת המדד.

מאיפה הבאת את ה-60% שמניה יכולה להיחתך ואת התשואה עודפת של 5%?

נגיד וקנית את חמשת ה FAANG.
פייסבוק איבדה בתקופה קצרה של שנה 76%.
נטפליקס איבדה בתקופה קצרה של פחות משנה 75%.

אכן זה חיסרון שיש ב-Buy and Hold, הנחת פה שאי אפשר לתזמן את השוק, אני לא בהכרח חושב שזה נכון.
אפשר לטעון שעד שתופסים את אותו תזמון, בהנחה שיודעים לתזמן, מפספסים הרבה מאוד מהתשואה ולכן הרעיון הזה לא רווחי בהכרח.
אתה צודק שיש חסרונות לתזמון ולרוב האנשים הם כנראה עולים על היתרונות.
Peter Lynch אמר “Far more money has been lost by investors preparing for corrections or trying to anticipate corrections than has been lost in corrections themselves”.

על פניו תוכל לקבל תשואה גבוהה יותר, אבל יהיה לך את הוואבוס להמשיך להחזיק מנייה שאיבדה 75% בשנה?

הכל שאלה כמה זה מייצג מההון, אם אותם 75% מייצגים פחות מ-1% מההון כנראה שזה לא יעניין יותר מידי.

אני מאמין שיהיה לך יותר "אומץ" להחזיק קרן מחקה מדד. להאמין במעצמה הגדולה בעולם, או להאמין בעולם כולו, או בכלל העולם ללא ארהב נראה לי משמעותית קל יותר נפשית מאשר להחזיק מניות. והתשואה העודפת לא שווה לי את המצוקה הנפשית בעת משבר.

אני מסכים שזה יכול להיות יותר קל פסיכולוגית.

לא משנה כמה "אנתח" מנייה, אני מאמין שעשרות מליוני איש בעולם יודעים יותר ממני. אני לא כל כך חכם.

גם אם מישהו הכי חכם בעולם, זה לא עוזר אם אין לו את הפסיכולוגיה המתאימה ואו שהוא לא יודע לנהל סיכונים.
הופיעה פה דוגמה של LTCM שבדריקטוריון שלה היו שני חתני פרס נובל בכלכלה.

 

[ערך טכני]

חשוב להדגיש שאני לא חושב שמי שמצא את ה-holy grail הולך לספר על אותה אסטרטגיה אלא לאחר שהרוויח ממנה מספיק כסף.
ברור לי שתיאוריית השוק היעיל אינה נכונה וקיימות לה דוגמאות נגדיות כמו אותן אנומליות ואנשים ספציפיים אשר הכו את השוק כמו וורן באפט, ג'יימס סימונס וכמובן הקרן הידועה LCTM.

בLTCM האמינו בשוק יעיל, אפילו עם כמה שזה נשמע אוקסימורון.

 

[kongi]

בLTCM האמינו בשוק יעיל, אפילו עם כמה שזה נשמע אוקסימורון.

תודה, הסתכלתי קצת פה
". Thus the method, in effect, is a bet that interest rates will converge over time as markets become efficient or better integrated."
כלומר הם השתמשו באסטרטגיית חזרה לממוצע אשר התבססה על שוק יעיל ומניחה הליכת אקראי בלי להתייחס לאירועי קיצון אשר לא מתוארים ע"י התפלגות זו ולמעשה אף אחד לא יודע את התפלגות ההסתברות האמתית.

 

[ערך טכני]

תודה, הסתכלתי קצת פה
". Thus the method, in effect, is a bet that interest rates will converge over time as markets become efficient or better integrated."
כלומר הם השתמשו באסטרטגיית חזרה לממוצע אשר התבססה על שוק יעיל בלי להתייחס לאירועי קיצון אשר לא מתוארים ע"י התפלגות הליכת אקראי ולמעשה אף אחד לא יודע את התפלגות ההסתברות האמתית.

כן, הרבה הסגות של איך השוק לדעתם אמור לפעול. בכל אופן הבעיה העיקרית אצלהם הייתה נטו המינוף האגרסיבי שלהם שהוביל למצב שהם לא יכלו לשרוד תרחישי קיצון (בלי זה הם לא היו עושים כסף רציני, האסטרטגיות שלהם היו בעיקר על spreads שונים ומשונים)
יש אחלה ספר על LTCM שנקרא When Genius Failed, יחסית מעניין.

בנוסף לזה אחד הזוכי פרסי נובל שציינת מקודם שהיה דמות מרכזית בLTCM למד בבית ספר לכלכלה בשיקאגו, הבית של תאורית השוק היעיל.

 

[עידו ג]

תעשה מה שבא לך עם הכסף שלך
לתחושתי אתה הרבה יותר מדי אופטימי לגבי היכולות שלך. הלוואי ואני טועה. מאחל לך בהצלחה עם ההרפתקאות שלך.
לי הספיקו ההרפתקאות האקטיביות שחוויתי. לשמחתי חוויתי אותם עם סכומים זעומים.

 

[איניגו מונטויה]

השקעה מבוססת ידע, הבנה ואופי דורשת יכולת ניהול סיכונים שלצערי אני לא מכיר שקיימת בהשקעה במדדים או יותר נכון בגישת buy and hold.
הטענה היחידה שנתקלתי בה שקיימת בגישת Buy and hold היא שאם זה ממשיך לרדת אז תמשיך לקנות באופן קבוע.
מצד שני, מה קורה אם בגלל שינוי המציאות זה לא יעלה יותר בימי חייך לאחר ששווי הקרן נחתכה ב-50% ובנית על זה לפנסיה?

האם יכול להיות מקרה שבו אתה משקיע במדד רחב דיו, והוא נחתך ב50% לכל ימי חייך (מניח שהכוונה לעשורים רבים קדימה)?

בוודאי:
מלחמה גרעינית, שינוי משמעותי בהתנהגות האנושית (למשל ירידה חדה בדחפים הצרכניים), שינויים פוליטיים מזיקים (למשל מעבר עולמי לקומוניזם בנוסח ברה"מ), מגפות בהיקף גלובלי ועוד.

אבל האם השקעה אקטיבית נותנת לך כאן מענה?
ממש לא נראה לי...
אנחנו מדברים כאן על אירועים שאת חלקם אין לך דרך לחזות מראש ("ברבורים שחורים"), ומחלקם גם אין לך אפשרות מעשית להתגונן.

אני עוד יכול להבין (גם אם לא להסכים) את המחשבה שלך לפיה בהשקעה אקטיבית יש לך סיכוי מסוים לעבור את תשואות השוק,
אבל אין שום מצב שהשקעה במספר מצומצם של חברות לטווח קצר תהווה סיכון נמוך יותר מאשר השקעה במדד רחב לטווח ארוך.

כל סוג סיכון שאתה יכול לדמיין ממוזער כשהוא מתחלק על מספר גדול של חברות מכל המדינות והסקטורים (למשל ב-acwi יש כרגע כ-3000 חברות).

 

[kongi]

תעשה מה שבא לך עם הכסף שלך
לתחושתי אתה הרבה יותר מדי אופטימי לגבי היכולות שלך. הלוואי ואני טועה. מאחל לך בהצלחה עם ההרפתקאות שלך.
לי הספיקו ההרפתקאות האקטיביות שחוויתי. לשמחתי חוויתי אותם עם סכומים זעומים.

סה"כ אני לומד את הנושא, ייתכן והמסקנה שלי תיהיה שאני לא אצליח להשיג ככה יחס בין תשואה לסיכון שהוא טוב יותר ואז לא אשקיע ככה.

אני עוד יכול להבין (גם אם לא להסכים) את המחשבה שלך לפיה בהשקעה אקטיבית יש לך סיכוי מסוים לעבור את תשואות השוק,
אבל אין שום מצב שהשקעה במספר מצומצם של חברות לטווח קצר תהווה סיכון נמוך יותר מאשר השקעה במדד רחב לטווח ארוך.

אם מודדים סיכון ע"י max drawdown ביחס לנקודת הכניסה אז תשואה גדולה יותר עם אותו סיכון שקולה לתשואה זהה עם פחות סיכון כי תמיד אפשר להחזיק חלק מהכסף למשל במזומן. אתה באמת חושב שכל מי שמנצח את המדד בהכרח עושה את זה עם יותר סיכון?

כל סוג סיכון שאתה יכול לדמיין ממוזער כשהוא מתחלק על מספר גדול של חברות

פיזור זו דרך מצויינת להקטין סיכון בתחום שלא מבינים בו.
מצד שני אם מדובר בתחום שכן מבינים בו אז פיזור גם מקטין את התשואה.

 

[ערך טכני]

אם מודדים סיכון ע"י max drawdown ביחס לנקודת הכניסה אז תשואה גדולה יותר עם אותו סיכון שקולה לתשואה זהה עם פחות סיכון.
אתה באמת חושב שכל מי שמנצח את המדד בהכרח עושה את זה עם יותר סיכון?

לא יודע מי מודד ככה סיכון כשאתה קונה משהו, זה נטו אפשרי בהסתכלות אחורה עם HINDSIGHT 2020 כמו שאומרים. יש הרבה דרכים למדוד סיכון, הכי הגיוני לטעמי זה חישוב (ושוב זה מאוד סובייקטיבי, כי סיכון זה לא מספר אבסולוטי שאפשר להסכים עליו. ובטא זה לא מדד לטעמי.) של הסיכוי לpermanent loss.

 

[kongi]

לא יודע מי מודד ככה סיכון כשאתה קונה משהו, זה נטו אפשרי בהסתכלות אחורה עם HINDSIGHT 2020 כמו שאומרים. יש הרבה דרכים למדוד סיכון, הכי הגיוני לטעמי זה חישוב (ושוב זה מאוד סובייקטיבי, כי סיכון זה לא מספר אבסולוטי שאפשר להסכים עליו. ובטא זה לא מדד לטעמי.) של הסיכוי לpermanent loss.

אולי לא הסברתי את עצמי טוב וערבבתי 2 דברים.
יש סיכון לפעולה שמוגדר ע"י כמה כסף אתה מפסיד בתרחיש בו האסטרטגיה שלך כשלה בעת פעולה ספציפית, הסיכון יכול להיות תחום ע"י נקודת יציאה.
נניח נכנסת בשער 100 ויצאת ב-80 אז מדובר ב-drawdown של 20% עבור פעולה.
כמובן שאם אתה יוצא על סמך נתונים של החברה וכו' מה שבדר"כ קורה אז יותר קשה לאמוד את זה בפועל.

מצד שני יש סיכון לאסטרטגיית השקעה:
הגישה השמרנית לדעתי מכוונת ל-max drawdown ומניחה שהוא התרחש כלומר שביצועי האסטרטגיה שלך הן הגרועות ביותר כרגע.
נניח קנית את הדאו ג'ונס בדיוק לפני המפולת(או שכל הכסף שלך כבר היה בשוק לאחר זמן ב-Dollar cost averaging) באסטרטגיה של buy and hold, אז תקבל שב-1930 הייתה ירידה של 90%, כמובן אתה יכול לטעון שהשוק התאושש אבל ייתכן שהיית צריך את הכסף בטווח של 10 שנים ורק לאחר 20 שנה השוק חזר לרמתו הקודמת.
יותר מזה יתכן ואתה משתמש במינוף ואתה לא רוצה שינזילו לך את התיק, במקרה כזה max drawdown זה ממש סיכון אמיתי.
כמובן אתה יכול לטעון שאי אפשר גם לדעת בוודאות מה ה- max drawdown האפשרי.

לגבי סיכוי ל-permanent loss, הוא לא מגלם את הסיכון באופן מלא, נניח יש לך בסיכוי זהה permanent loss של 1% ו-permanent loss של 100%, ברור שהסיכון בין 2 החלופות שונה מהותית.
אתה יכול לטעון גם שיותר נכון לדעתך להתייחס גם לסיכוי וגם לסיכון נניח ע"י VaR אך אז אתה לוקח סיכון שבמצבי קיצון ההפסדים שלך יהיו גדולים יותר ממה שאתה צופה.