קיזוז דיבידנד בחול כנגד הפסדים השנה לעומת הפסדים מועברים

[FIREdesire]

שלום,

השתמשתי ב-Alfie כדי להכין את ה-1301, ויש לי שאלה כי לא ברור לי למה זה החליט לעשות ככה.

דיווחתי על הפסדים השנה, ו-Alfie קיזז את הדיבידנדים כנגד ההפסדים. ההפסדים לא מספיק גבוהים כדי לכסות את הדיבידנדים, אבל יש לי הפסדים מועברים משנים קודמות. Alfie לא השתמש בהם כדי לקזז את הדיבידנדים עד הסוף, אלא העביר אותם בדיוק כמו שהם לשנה הבאה, ובמקום זאת החליט לצבור לי ניכויי מס במקור בחו"ל שניתן להעביר לשנים הבאות. מדוע?

דוגמה:

10,000 הכנסה מדיבידנדים.
נוכה מס במקור בחו"ל בגובה 2,500.
יש לי 6,000 הפסדים בשוק ההון השנה.
יש לי עוד 20,000 הפסדים מועברים משנה שעברה.

המערכת של Alfie קיזזה את הדיבידנדים כנגד ההפסדים של השנה הזו בלבד.

כלומר יצא שקוד 462 מדווח על 4000 הכנסות מדיבידנדים, ו-431 מדווח על 2500 שקל "מס ששולם מחוץ לישראל בגין הכנסה זו".

בדוח של Alfie כתוב שנוכה במס במקור בחו"ל בשווי 2,500, מתוכו בגלל שאני מדווח על 4,000 הכנסות מדיבידנדים נוצל השנה 1,000 מהמס ואת ה-1,500 הנותרים ששילמתי במס אפשר להעביר לשנה הבאה - "ניכויי מס במקור בחו"ל שניתן להעביר לשנת 2024".

להבנתי:
יש פה טווח רציף שאני יכול להחליט כמה לקזז מהדיבידנדים כנגד הפסדים של השנה והפסדים מועברים, ובתמורה אני צובר ניכויי מס במקור בחו"ל. זאת אומרת, אם אני מקזז הרבה דיבידנדים אני צובר הרבה ניכויי מס אבל מקטין את ההפסדים המועברים, ואם אני לא מקזז דיבידנדים, אני צובר הרבה הפסדים שאני יכול להעביר. יש לציין שבמקרה בו אני בוחר לא לקזז דיבידנדים, להבנתי אני מגדיל את ההכנסה שלי וזה יכול לחשוף אותי לחבות מס כמו מס יסף.

בסופו של דבר יצא שאני חייב למדינה משהו כמו 40 שקל שלא ברור לי היכן זה השתחל. ייתכן ממקור אחר ולא קשור לשאלה, ייתכן שזה מס יסף (במקרה הזה, מדוע לא לקזז מול היתרה שנשארה לניצול?).

 

[roneng]

מדוע?

כי זה החוק.

 

[FIREdesire]

כי זה החוק.

כי ניתן לקזז רק הפסד הון שוטף ולא הפסד הון מועבר? אני מסתכל על 1322

 

[ירח אפל]

דיווחתי על הפסדים השנה, ו-Alfie קיזז את הדיבידנדים כנגד ההפסדים. ההפסדים לא מספיק גבוהים כדי לכסות את הדיבידנדים, אבל יש לי הפסדים מועברים משנים קודמות. Alfie לא השתמש בהם כדי לקזז את הדיבידנדים עד הסוף, אלא העביר אותם בדיוק כמו שהם לשנה הבאה, ובמקום זאת החליט לצבור לי ניכויי מס במקור בחו"ל שניתן להעביר לשנים הבאות. מדוע?

אי אפשר לקזז הפסד הון מועבר כנגד דיבידנד.

כלומר יצא שקוד 462 מדווח על 4000 הכנסות מדיבידנדים, ו-431 מדווח על 2500 שקל "מס ששולם מחוץ לישראל בגין הכנסה זו".

תבדוק באשף שליד הקוד 462
צריך להיות לך הכנסה מדיבידנד 10 אלף, וקיזוזים 6 אלף
בסוף אכן בשדה 462 צריך להיות רשום 4 אלף
ואכן הזיכוי מס זר יועבר לשנים הבאות

בסופו של דבר יצא שאני חייב למדינה משהו כמו 40 שקל שלא ברור לי היכן זה השתחל. ייתכן ממקור אחר ולא קשור לשאלה, ייתכן שזה מס יסף (במקרה הזה, מדוע לא לקזז מול היתרה שנשארה לניצול?).

יתכן מס שלא ניתן לקיזוז?
זה כבר אי אפשר לדעת בלי כל הפרטים שדוווחו

 

[roneng]

כי ניתן לקזז רק הפסד הון שוטף ולא הפסד הון מועבר?

נכון.

יש פה טווח רציף שאני יכול להחליט כמה לקזז מהדיבידנדים כנגד הפסדים של השנה והפסדים מועברים

לא, אין לך יכולת להחליט. החוק ברור.
הפסדי הון בשנה מסויימת מקוזזים קודם מול רווחי הון באותה שנה ואז מול דיבידנד באותה שנה ורק אז מועברים לשנים הבאות.
הפסדי הון מועברים אפשר לקזז רק מול רווחי הון ולא מול דיבידנד.
זיכוי מס זר זה בכלל יצור בעייתי שקשה יותר לנצל אותו ויש לו פג תוקף קצר יחסית.

 

[FIYaacov]

הפסדי הון בשנה מסויימת מקוזזים קודם מול רווחי הון באותה שנה ואז מול דיבידנד באותה שנה ורק אז מועברים לשנים הבאות.

דווקא אין חובה כזו (לפי תקנות שהביא @ירח אפל ).
אפשר לקזז את השוטפים נגד הדיבידנדים ואת המועברים נגד רווחי ההון.

 

[ירח אפל]

הפסדי הון בשנה מסויימת מקוזזים קודם מול רווחי הון באותה שנה ואז מול דיבידנד באותה שנה ורק אז מועברים לשנים הבאות.

סדר הקיזוז לא קבוע בפקודה, אז במידה ויש לו מעט הפסדים הוא יכול להחליט אם לקזז מול דיבידנד או מול רווח הון או ריבית מניירות ערך.
או בכלל לקזז רק מועברים כנגד רווח הון ושוטפים מול דיבידנד.
מה שכן, אי אפשר לקזז מועברים כנגד דיבידנד.

ואי אפשר להעביר הפסד שהיה ניתן לקזז

 

[FIREdesire]

סדר הקיזוז לא קבוע בפקודה, אז במידה ויש לו מעט הפסדים הוא יכול להחליט אם לקזז מול דיבידנד או מול רווח הון או ריבית מניירות ערך.
או בכלל לקזז רק מועברים כנגד רווח הון ושוטפים מול דיבידנד.
מה שכן, אי אפשר לקזז מועברים כנגד דיבידנד.

ואי אפשר להעביר הפסד שהיה ניתן לקזז

מה שקרה זה שהיה לי הפסד שוטף של נניח 7000, ו-Alfie קיזז נניח 400 על רווח הון ועוד 600 על ריביות, והשאיר אותי עם 6000 לקזז מול הדיבידנדים. למה שלא ישתמש בהפסד מועבר כדי לקזז את ה-400 ו-600 האלו ולהשאיר 7000 הפסד שוטף כנגד הדיבידנדים?

מה שהיה קורה אז זה שהייתי צובר יותר מס שנוכה במקור, ונפטר מחלק מההפסד המועבר. אני לא בטוח מה עדיף.

 

[ירח אפל]

אם כך, אולי אני נאיבי ולא ניתן, אבל מדוע לא לקזז רווחים וריביות מניירות ערך מול הפסדים מועברים, ואז להשתמש בהפסד השוטף כנגד הדיבידנדים?

מה שקרה זה שהיה לי הפסד של נניח 7000, ו-Alfie קיזז נניח 400 על רווח הון ועוד 600 על ריביות, והשאיר אותי עם 6000 לקזז מול הדיבידנדים. למה שלא ישתמש בהפסד מועבר כדי לקזז את ה-400 ו-600 האלו ולהשאיר 7000 הפסד שוטף כנגד הדיבידנדים?

שוב, לא יודע בדיוק מה עשו, בלי המספרים ממש
אבל מה שאתה מתאר לא היה גורם לך לשלם פחות מס, רק היה משאיר אותך עם יותר זיכוי מס מועבר, מה וכמו שרונן רשם, קשה יותר לנצל זיכוי מס מועבר.

 

[FIREdesire]

שוב, לא יודע בדיוק מה עשו, בלי המספרים ממש
אבל מה שאתה מתאר לא היה גורם לך לשלם פחות מס, רק היה משאיר אותך עם יותר זיכוי מס מועבר, מה וכמו שרונן רשם, קשה יותר לנצל זיכוי מס מועבר.

קראתי שוב והבנתי שכתבת בדיוק את מה ששאלתי, קיוויתי להספיק לערוך את ההודעה מספיק מהר לפני שתספיק להגיב לא הצליח לי.

הבנתי, אז נשמע שעדיף להשאיר ככה.

כשיש מס יסף, האם הוא מתקזז מול זיכוי מס מועבר? נניח הרווחתי 4000 בדיבידנדים ושילמתי 2500 מיסים, אני חייב רק 1000 וצברתי זיכוי מס של 1500. מאחר ואני חשוף למס יסף להבנתי אני חייב עוד 120 שקל נוספים (כי המס הוא 28% ולא 25% כלומר 1120 שקל ולא 1000). לא הגיוני להוריד לי את ה-120 מהזיכוי מס ולהשאיר אותי עם זיכוי מס של 1380 בלבד?

 

[roneng]

למה שלא ישתמש בהפסד מועבר כדי לקזז את ה-400 ו-600 האלו ולהשאיר 7000 הפסד שוטף כנגד הדיבידנדים?

כי זה יפגע בך.
הפסד הון מועבר עדיף בהרבה על זיכוי מס זר.

כשיש מס יסף, האם הוא מתקזז מול זיכוי מס מועבר?

די בטוח שלא.
אפשר לקזז רק מול הכנסה זרה. כלומר דיבידנד זר (מס דיבידנד) או רווחי הון זרים.

 

[FIREdesire]

כי זה יפגע בך.
הפסד הון מועבר עדיף בהרבה על זיכוי מס זר.

די בטוח שלא.
אפשר לקזז רק מול הכנסה זרה. כלומר דיבידנד זר (מס דיבידנד) או רווחי הון זרים.

אז למה לקזז בכלל? למה לא להעביר 6000 הפסד הון שוטף אחרי קיזוז רווחים וריביות, בלי לקזז דיבידנדים, ואז אין זיכוי מס זר אבל יש הפסד הון מועבר

 

[ירח אפל]

כשיש מס יסף, האם הוא מתקזז מול זיכוי מס מועבר?

רק החלק היחסי של מס היסף.
קח את מס היסף שחייבים בו, תחלק בהכנסה החייבת הכוללת שלך, ותכפול ב־6000 שזה הדיבידנד הזר.
הסכום שתקבל, גם הוא יקוזז כנגד המס הזר ששילמת

 

[roneng]

אז למה לקזז בכלל?

כי חייבים.

ואי אפשר להעביר הפסד שהיה ניתן לקזז

 

[Dorsho]

האם הקיזוז של דיבידנדים שהתקבלו מחו"ל (מס זר להבנתי) ונוכו במקור למול הפסדי הון רגילים ממכירה בהפסד קורה רק בהגשת דו"ח?
אני סוחר מהבנק ונראה שיש התעלמות מוחלטת מהמס על הדיבידנדים מחו"ל

 

[ירח אפל]

האם הקיזוז של דיבידנדים שהתקבלו מחו"ל (מס זר להבנתי) ונוכו במקור למול הפסדי הון רגילים ממכירה בהפסד קורה רק בהגשת דו"ח?
אני סוחר מהבנק ונראה שיש התעלמות מוחלטת מהמס על הדיבידנדים מחו"ל

גם בבנק

 

[Dorsho]

גם בבנק

משהו לא לגמרי ברור לי בכל הנושא הזה.
הרי המדינה לא מקבלת את המיסים, מדובר על ניכוי מס במקור.
כשמכרתי נייר זר בהפסד בחודש מרץ, קיבלתי בחזרה רק את המס ששילמתי על רווח שוטף מניירות הון זרים מינואר, ולא גם את המס ששילמתי כשקיבלתי דיבידנד זר.
באיזה מצב קורה שהמס ששולם במקור על הדיבידנד חוזר אליי בחזרה? או שאף פעם, ואז אם אף פעם, למה יש את כל הסלט של הקיזוז מולו? איפה זה תורם לי?

אני פשוט לא מצליח להבין את הדינמיקה של הדברים כאשר יש ניכוי במקור

 

[roneng]

באיזה מצב קורה שהמס ששולם במקור על הדיבידנד חוזר אליי בחזרה?

על דיבידנד זר? אף פעם.
אתה יכול לקבל זיכוי מס זר אם תגיש דו״ח

איפה זה תורם לי?

תוכל בעתיד לקזז מול חבות מס על רווח הון זר למשל.

 

[Dorsho]

על דיבידנד זר? אף פעם.
אתה יכול לקבל זיכוי מס זר אם תגיש דו״ח
תוכל בעתיד לקזז מול חבות מס על רווח הון זר למשל.

בטוח שאתה לא מתכוון להפסדי הון זר?
אז אם אני מבין נכון, 2 יתרונות לקיזוז דיבידנדים
1) דיווח על פחות הכנסות/ רווחים
2) זיכוי מס זר שהוא לא שווה יותר מדי

 

[ירח אפל]

בטוח שאתה לא מתכוון להפסדי הון זר?

זיכוי מס זר מועבר, תוכל לנצל בעתיד כנגד המס על רווחי הון זרים.

אז אם אני מבין נכון, 2 יתרונות לקיזוז דיבידנדים

אין יתרונות לנישום על קיזוז הפסדים מתוך דיבידנדים זרים, רק חסרונות. אבל חוקי המס לא עוסקים רק בהטבות, אלא גם באיזון מול צרכי המדינה.