• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

תזרים משוק ההון כאלטרנטיבה למשיכה הונית (לפי חוק המשיכה הבטוח)

sharon

משתמש רגיל
הצטרף ב
18/3/19
הודעות
65
דירוג
56
עוד שנתיים בערך אני אגיע לסכום כסף היעד שקבעתי לעצמי כדי למשוך לפי חוק המשיכה הבטוח של 3% שיכסה את הוצאות המחיה שלי. (מעבר משלב הצבירה לשלב המשיכה).
לאחרונה התייעצתי עם מתכנן פיננסי מצויין (לדעתי), שלמרות שהוא מכיר את רעיון חוק המשיכה הבטוח מקרנות סל מחקות מדד, הציע אלטרנטיבה: הסתה חלק מהכסף להשקעות מוטות תזרים (בשוק ההון) בנוסף לאותם מדדים, ולחיות מהתזרים של ההשקעות האלה במקבלים להמשך צמיחת התיק ע"י קרנות הסל מחקות המדדים.

הרעיון באופן כללי הוא כזה: התיק אמור להיות בעל שני חלקים:
חלק אחד: מחולל הצמיחה - אותן קרנות סל איריות מחקות מדדי מניות עולמיים (דוגמת זאת של בלקרוק איישרס על מדד MSCI ACWI) שבהם לא נוגעים ולא מושכים מהן (להבדיל מעקרון חוק המשיכה הבטוח) - המטרה של החלק הזה הוא להמשיך להצמיח את התיק (גם בשלב המשיכה).

חלק שני: מחולל התזרים - קרנות שכל ייעודן הוא לייצר תזרים לכיסוי המחייה. אמורות לייצר תזרים של 7-9% בשנה. החלק הזה לא אמור לצמוח מידי שנה או לצמוח באחוז שניים אם בכלל.
מדובר בקרנות שמשוקעות בדברים שאמור להיות להם הרבה פחות קורלציה ל מה שקורה בשוק ההון, ככה שימשיכו לייצר תזרים בלי פגיעה ממשית בהון המושקע בהם גם במקרה של נפילות שוק.
אלה דוגמאות לקרנות\מניות שהוא הציע כמחוללי תזרים בחלק התזרימי של התיק (הסימולים של המניות הם לא המלצה, רק דוגמה להמחשה):
* קרנות סל covered calls על כל/חלק מהאחזקות (למשל uscl של הוריזון שנכס הבסיס שלה הוא מדד ה snp500 ומחלקת מעל 11% של תזרים שנתי מחולק חודשית)
* קרנות סגורות CEF - באסטרטגיות שונות (למשל DSU לאג"ח, RQI לקרנות ריט , utg לאנרגיה; בין 8 ל 12% של תזרים שנתי לרוב מחולק חודשית).
* מניות וקרנות של BDC's (למשל הקרן PBDC של Putnam שמחזיקה כ 20 BDCs ומחלקת תזרים שנתי של כ 9.5%)
* קרנות סל אג"ח high yield (למשל sphy של ספיידר שמחזיקה כ 2000 אגח"ים בדירוגים שונים עם תשואת דיבידנד של כ 7%)
* קרנות סל של Collateralized loan obligations (לדוגמה JAAA, JBBB), שיספקו תזרים שנתי די יציב של בין 6.3 ל 8.6%.
* מניות MLP - master limited partnership (MLP)

היתרונות של השיטה:
* חלוקה בין החלק שצומח לבין החלק שמושכים ממנו (במקרה הזה מקבלים תזרים). אין כאן עניין של מכירה בהפסד כי הקרנות התזרימיות אמורות לדעת לייצר תזרים גם בנפילות שוק מבלי שזה ישפיע יותר מידי על הקרן.
הקרן, גם אם ערכה יורד בקצת, אמור לעלות עם הזמן חזרה למרות חלוקת התזרים.
* הישרדות התיק: ה total return אמור להיות גבוה יותר מכיוון שאין השקעה באג"ח ממשלתי או אג"ח בדירוג גבוה כי אלה אין להם לא תשואה גבוהה ולא תזרים גבוה.

החסרונות שאני רואה לשיטה:
* חוסר יעילות במיסוי כי התזרים ממוסה ב 25% ללא קיזוז אינפלציה, להבדיל ממשיכות הוניות מקרנות הסל מחקות המדדים.
* במשיכות הוניות אני זה שקובע את גובה התזרים, במקרה של קרנות סל תזרימיות זה פחות קל לשלוט בגובה התזרים לצריך לקנות או למכור יחידות כדי להגיע לסכום המבוקש.


באופן כללי מה דעתכם על השיטה הזאת של חלק שמיועד לתזרים? זה רעיון טוב?
 
נערך לאחרונה ב:
* חוסר יעילות במיסוי כי התזרים ממוסה ב 25% ללא קיזוז אינפלציה, להבדיל ממשיכות הוניות מקרנות הסל מחקות המדדים.
25% וזהו, כלומר ויתור על המדרגות של 10, 14, 20
 
אם לוקחים תזרים ומשקיעים חזרה, מקבלים צמיחה? ואם ולקחים צמיחה ומכרים קצת כל פעם, מקבלים תזרים?
למה זה טוב החלוקה הזו?

נשמע שאתה מנסה לייצר פיזור רחב יותר מאשר שוק המניות, כדי לפזר סיכונים, בעזרת כלים הנגזרים משוק ההון. וכל שאר המלל רק מסך עשן. אם אני צודק - אז בוא נתייחס לחוסר הקורלציה הנטענת / הפיזור הרחב יותר - יש לכך סימוכין?

כרפרנס הייתי לוקח תיק 100% מניות, לא תיק שחלקו אגח - כי נראה שזה הפרופיל שאתה מתייחס אליו
 
בכל מה שכתבת תחת "יתרונות" או בכל מה שכתבתי בפוסט - כלומר שהרעיון לא טוב?
אני אשמח לפירוט
גוגל: פורום הסולידית דיבידנדים

אמל"ק: אתה משלם לעצמך את התזרים. זה כמו להעביר כסף מכיס ימין לכיס שמאל ולקרוא לזה תזרים.
 
גוגל: פורום הסולידית דיבידנדים
אני חושב שהקרנות האלו עושות תרגילים הרבה יותר מורכבים. אשר אינני מבין כלל, פשוט זה לא חלוקת דיבידנדים. אני מסכים שכנראה המסקנה זהה, Don’t, רק אומר שזה לא אותו כלי
 
אני חושב שהקרנות האלו עושות תרגילים הרבה יותר מורכבים. אשר אינני מבין כלל, פשוט זה לא חלוקת דיבידנדים. אני מסכים שכנראה המסקנה זהה, Don’t, רק אומר שזה לא אותו כלי
מסכים לגמרי.
בכל אופן קשה להאמין שהתרגילים האלה יכולים לספק יחס סיכוי/סיכון טוב יותר מתיק פשוט.
אחרת כמה תאוריות מימון נשברות.
 
אני לא הייתי משקיע במה שאני לא מבין (או אפילו לא יכול להבין כי המידע לא גלוי בחלק מהמקרים), לא הייתי ישן טוב.
 
שאלתם תם - האם אתה מבין איך עובדות כל הקרנות ״מחוללות הקסמים התזרים״? או שאתה סומך עליהן פשוט?
קראתי על כל אחד מהם אבל אני לא יודע להגיד את היתרונות והחסרונות של כל אחד מהם.
קיוויתי שכאן מישהו יכיר - אחת הסיבות שבגללן יצרתי את השרשור
 
קראתי על כל אחד מהם אבל אני לא יודע להגיד את היתרונות והחסרונות של כל אחד מהם.
עזוב יתרונות וחסרונות, הצלחת להבין מה בכלל הם עושים?

בכל מקרה, מי שמבטיח לך תשואה של 7-9% בשנה באופן קונסיסטנטי בלי שום סיכון הוא או קוסם או שרלטן.
 
עוד שנתיים בערך אני אגיע לסכום כסף היעד שקבעתי לעצמי כדי למשוך לפי חוק המשיכה הבטוח של 3% שיכסה את הוצאות המחיה שלי. (מעבר משלב הצבירה לשלב המשיכה).
לאחרונה התייעצתי עם מתכנן פיננסי מצויין (לדעתי), שלמרות שהוא מכיר את רעיון חוק המשיכה הבטוח מקרנות סל מחקות מדד, הציע אלטרנטיבה: הסתה חלק מהכסף להשקעות מוטות תזרים (בשוק ההון) בנוסף לאותם מדדים, ולחיות מהתזרים של ההשקעות האלה במקבלים להמשך צמיחת התיק ע"י קרנות הסל מחקות המדדים.

הרעיון באופן כללי הוא כזה: התיק אמור להיות בעל שני חלקים:
חלק אחד: מחולל הצמיחה - אותן קרנות סל איריות מחקות מדדי מניות עולמיים (דוגמת זאת של בלקרוק איישרס על מדד MSCI ACWI) שבהם לא נוגעים ולא מושכים מהן (להבדיל מעקרון חוק המשיכה הבטוח) - המטרה של החלק הזה הוא להמשיך להצמיח את התיק (גם בשלב המשיכה).

חלק שני: מחולל התזרים - קרנות שכל ייעודן הוא לייצר תזרים לכיסוי המחייה. אמורות לייצר תזרים של 7-9% בשנה. החלק הזה לא אמור לצמוח מידי שנה או לצמוח באחוז שניים אם בכלל.
מדובר בקרנות שמשוקעות בדברים שאמור להיות להם הרבה פחות קורלציה ל מה שקורה בשוק ההון, ככה שימשיכו לייצר תזרים בלי פגיעה ממשית בהון המושקע בהם גם במקרה של נפילות שוק.
אלה דוגמאות לקרנות\מניות שהוא הציע כמחוללי תזרים בחלק התזרימי של התיק (הסימולים של המניות הם לא המלצה, רק דוגמה להמחשה):
* קרנות סל covered calls על כל/חלק מהאחזקות (למשל uscl של הוריזון שנכס הבסיס שלה הוא מדד ה snp500 ומחלקת מעל 11% של תזרים שנתי מחולק חודשית)
* קרנות סגורות CEF - באסטרטגיות שונות (למשל DSU לאג"ח, RQI לקרנות ריט , utg לאנרגיה; בין 8 ל 12% של תזרים שנתי לרוב מחולק חודשית).
* מניות וקרנות של BDC's (למשל הקרן PBDC של Putnam שמחזיקה כ 20 BDCs ומחלקת תזרים שנתי של כ 9.5%)
* קרנות סל אג"ח high yield (למשל sphy של ספיידר שמחזיקה כ 2000 אגח"ים בדירוגים שונים עם תשואת דיבידנד של כ 7%)
* קרנות סל של Collateralized loan obligations (לדוגמה JAAA, JBBB), שיספקו תזרים שנתי די יציב של בין 6.3 ל 8.6%.
* מניות MLP - master limited partnership (MLP)

היתרונות של השיטה:
* חלוקה בין החלק שצומח לבין החלק שמושכים ממנו (במקרה הזה מקבלים תזרים). אין כאן עניין של מכירה בהפסד כי הקרנות התזרימיות אמורות לדעת לייצר תזרים גם בנפילות שוק מבלי שזה ישפיע יותר מידי על הקרן.
הקרן, גם אם ערכה יורד בקצת, אמור לעלות עם הזמן חזרה למרות חלוקת התזרים.
* הישרדות התיק: ה total return אמור להיות גבוה יותר מכיוון שאין השקעה באג"ח ממשלתי או אג"ח בדירוג גבוה כי אלה אין להם לא תשואה גבוהה ולא תזרים גבוה.

החסרונות שאני רואה לשיטה:
* חוסר יעילות במיסוי כי התזרים ממוסה ב 25% ללא קיזוז אינפלציה, להבדיל ממשיכות הוניות מקרנות הסל מחקות המדדים.
* במשיכות הוניות אני זה שקובע את גובה התזרים, במקרה של קרנות סל תזרימיות זה פחות קל לשלוט בגובה התזרים לצריך לקנות או למכור יחידות כדי להגיע לסכום המבוקש.


באופן כללי מה דעתכם על השיטה הזאת של חלק שמיועד לתזרים? זה רעיון טוב?
מבלי להתייחס לאף אחת מהדרכים שציינת לייצר תזרים -

פרישה מוקדמת מלווה בהרבה חששות, כמו למשל מה יקרה אם השוק יקרוס, האם למשוך כמות זהה גם בשנים בהן השוק נמוך, וכו. היכולת של אדם לדבוק באסטרטגיה קטנה ככל שהאסטרטגיה מסובכת יותר. אם בשנה מסוימת חלק מהקרנות שציינת יתנו תזרים של 2% ולא 7-9%, מה תעשה? תמכור אותם ותחזור למדדים?

אני חושב שההצעה של המתכנן (שיש לי מושג לגבי זהותו) אולי עשויה להיות נכונה לאלגוריתם, אבל לא לאדם שמקבל החלטות בצורה סדרתית לאורך כמה עשורים של פרישה.
 
* מניות וקרנות של BDC's (למשל הקרן PBDC של Putnam שמחזיקה כ 20 BDCs ומחלקת תזרים שנתי של כ 9.5%)
* קרנות סל אג"ח high yield (למשל sphy של ספיידר שמחזיקה כ 2000 אגח"ים בדירוגים שונים עם תשואת דיבידנד של כ 7%)
* קרנות סל של Collateralized loan obligations (לדוגמה JAAA, JBBB), שיספקו תזרים שנתי די יציב של בין 6.3 ל 8.6%.
כל אלו הן בעצם סוגים שונים של אג''ח. קח בחשבון שאין לך כדור בדולח לדעת איזה מהם יתן את היציבות הכי גדולה לתיק. יש לציין שאג''ח ומודל U הן אסטרטגיות חשובות במזעור סיכון רצף התשואות.
למשל DSU לאג"ח
כנ''ל
RQI לקרנות ריט
קרנות ריט מתנהגות הרבה יותר כמו מניות מאשר כמו נדל''ן. (הן תלויות בניהול תקין של החברה, בהערכת סיכונים זהירה של המנהלים ועוד ועוד)
utg לאנרגיה;
* מניות MLP - master limited partnership (MLP)
הדברים האלו הם בעצם השקעה בחברות העוסקות בחומרי גלם. לא רואה כיצד הן מאזנות את התנודתיות הכללית של מניות, ובפרט שגם כך אתה מחזיק בדיוק מניות כאלו בתוך המדדים הרחבים.

הדבר היחיד מכל אלו שעושה לי שכל זה השורה הראשונה
* קרנות סל covered calls על כל/חלק מהאחזקות (למשל uscl של הוריזון שנכס הבסיס שלה הוא מדד ה snp500 ומחלקת מעל 11% של תזרים שנתי מחולק חודשית)
אם כי לא הייתי עושה זאת במסגרת קרן סל, לא בדקתי ספציפית על הקרן שהעלית, אבל אני מאמין שה(עריכה: דמי ניהול) הם גבוהים משמעותית ובעצמם מהווים גורם סיכון גדול.
באשכול הזה, העליתי את האפשרות של מכירת אופציות מכוסות כדרך להתגונן מפני סיכון רצף התשואות.
תיאורטית זה נראה לי מודל יעיל, אך אין לי סימוכין לכך בסימולציות היסטוריות.

אבל הדרך האמיתית להתגונן מפני סיכון רצף התשואות, ובפרט במצבך אינו עובר לדעתי דרך צבירת עוד ועוד הון, אלא על ידי גמישות נפשית ופיתוח יכולות.

(נ.ב. אל תשקיע אף פעם במה שאתה לא מבין לאשורו מדוע הוא פותר את בעיותיך).

לא יעוץ, לא המלצה. השימוש על אחריות הקורא בלבד.
 
נערך לאחרונה ב:
אתה טועה בכל מה שכתבת.
אני מאוד מסוקרנת לדעת מה אתה חושב על הקרנות עצמן והאופן שבו הן שומרות על ערכן בזמני משבר.
מה לדעתך יקרה לקרנות האלה בזמן משבר כמו שהיה ב 2000, 2020, 2022? האם הן עמידות יותר מסתם השקעה ב msci acwi?
אני שואלת כי אני מאמינה שאתה מכיר קרנות כאלו.
 
נערך לאחרונה ב:
* קרנות סל covered calls על כל/חלק מהאחזקות (למשל uscl של הוריזון שנכס הבסיס שלה הוא מדד ה snp500 ומחלקת מעל 11% של תזרים שנתי מחולק חודשית)

הדבר היחיד מכל אלו שעושה לי שכל זה השורה הראשונה
אם הבנתי נכון, הבעיה עם שיטת ה covered calls זה שכאשר נכס הבסיס יורד בערכו, לדוגמה קרן covered calls על הסנפ500, אז לוקח יותר זמן לקרן להתאושש ולחזור בערכה לעומת קרן סל שסתם מחקה את הסנפ500.
זאת הסיבה שלאורך זמן, קרן סל covered calls על מדד מסוים תשיא פחות תשואה מקרן סל שרק מחקה את המדד - כולל הפרימיום מהקרן של ה covered calls וגם וכולל התזרים שהקרן הזאת מחלקת.
אני לא יודעת אם אותה בעיה קיימת גם ב covered calls שהוא לא קרן, אני לא מבינה בזה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
A קבלת תזרים חודשי שוק ההון 48
S מעקב תזרים מזומנים מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 0
לאץ' רכישת מניות של חברות קטנות עבור תזרים דיבידנדים שוק ההון 11
K חברת בע''מ - תזרים צרכנות פיננסית 3
אחד_שיודע האם למכור דירת 3 חדרים במעלה אדומים, עם תזרים חודשי שלילי? נדל"ן 28
ד תזרים חודשי דירה נדל"ן 5
F תכנון תזרים פרעונות בקרנות מחקות אג״ח שוק ההון 1
S איך הייתם משקיעים בתקופה זו 1M ש"ח במידה ונדרש תזרים חודשי שוק ההון 84
ל החזר מס על מימון ושאלה נוספת על תזרים והלוואות נדל"ן 1
ERE בלי ה E השקעה בשוק ההון כדחיית החיים "לעתיד" לעומת תזרים מזומנים "עכשיו" מנדל"ן שוק ההון 12
I נטייה להימורים - האם לצאת משוק ההון? (זהירות: טריגרים) התפתחות אישית 8
O הריבית על אגרות חוב לטווח ארוך נושקות ל-5% בוול-סטריט. מהו הגבול בו אתם מתחילים לצאת משוק המניות? שוק ההון 93
ז מתי ואיך יוצאים משוק ההון? שוק ההון 45
L ניתוב כספים משוק ההון שוק ההון 6
ה נתונים משוק ההלוואות לדיור נדל"ן 2
R מה קורה עם הפנסיה שלי אם החלטתי לצאת משוק העבודה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 9
יבגני_ל דיון קצר על מתי "נכון" למשוך כסף משוק ההון עבור דירה למגורים שוק ההון 3
Y איך אפשר להרוויח משוק ההון כמשקיע סולידי? שוק ההון 63
H להתעשר משוק ההון? שוק ההון 11
ט החזר מס על הפסדים משוק ההון ניעז צרכנות פיננסית 18
doc29 חישוב תשואה ארוכת טווח משוק המניות שוק ההון 10
מ זיכוי מס על הלוואה לצורך השקעה בשוק ההון מיסים 12
א מיסוי על מטח בשוק ההון שוק ההון 15
K משקיעים רק בשוק ההון וחוששים כי אין נדל״ן שוק ההון 36
בן מלך ירידה בשוק ההון - מבצע? שוק ההון 63
מ ביטוח לאומי על רווחים בשוק ההון מיסים 11
AbuNafha מחשבון אקסל - השקעה בנדל"ן מול השקעה בשוק ההון שוק ההון 17
י טיפים לאיך להשקיע בצורה פאסיבית בשוק ההון שוק ההון 6
G הצמדה לנדלן דרך שוק ההון שוק ההון 5
Z האם ניתן לקבל הטבות מס בשל הפקדות לפנסיה מהמס ששולם על רווח הון בשוק ההון? מיסים 14
N מתלבט מה לעשות ברקע הירידות האחרונות בשוק ההון שוק ההון 26
S חלוקת תקציב בין נדלן ושוק ההון (מניות) נדל"ן 6
H איך ללמד ילד על שוק ההון? התפתחות אישית 1
י איך להתחיל להתעסק עם שוק ההון שוק ההון 3
R איך מחלקים את ההשקעות בין שוק ההון ובין נדל״ן? שוק ההון 24
S תוהה אם: לשדרג נכס,לקנות נכס נוסף להשקעה או להשקיע בשון ההון נדל"ן 7
ו שאלות לגבי הטרנד של סוחרים יומיים צעירים בשוק ההון שוק ההון 36
S השקעה בשוק ההון לטוווח קצר (?) שוק ההון 3
ת דירה או שוק ההון נדל"ן 8
R ג'ק בוגל (ז"ל, 2017) - "מה שיוביל לתשואה שנתית בשיעור של 4% עבור שוק ההון האמריקאי" שוק ההון 3
R כיצד ניתן לקזז הפסדים בשוק ההון, אל מול חישוב מס במימוש רווחים בשנים שאחרי? מיסים 2
K השקעה בשוק ההון מסחר עצמי/סגירת מסלולי משכנתא שוק ההון 20
T התייעצות לגבי השקעה בשוק ההון בישראל לתושב חוץ שוק ההון 3
sharon האם כדאי להעביר כספים במקרה שלי למרות מס רווחי ההון? שוק ההון 15
S שוק ההון כתחליף לעו"ש שוק ההון 15
T השקעה בשוק ההון בארצות הברית ללא אזרחות/תושבות שוק ההון 3
S מיסוי פעילות בשוק ההון כעצמאי? מיסים 2
G מסחר בשוק ההון הגרמני ומיסוי שוק ההון 1
H מסחר בשוק ההון - מסחר עם ידע שוק ההון 1
A מיליון שקל לעשר שנים בשוק ההון שוק ההון 3

נושאים דומים

Back
למעלה