בירור בנושא התאוששות ממשבר - מניות למול מדדים

[מתלבט37]

אשמח להבהרה לגבי מצב בו התיק מפסיד -
נניח ואני מחזיק נייר מניה ספציפי (קוקה קולה לדוגמה) - ונניח והמנייה נמחקת - אז אם היו לי 5 ניירות - ערכן המוניטרי כעת 0, אך עדיין יש בבעלותי 5 ניירות - והיכולת שלי לחזור לראות ערך היא רק אם המנייה/חברה תתאושש ותחזור להיות מוערכת.
נניח ואני מחזיק קרן מחקה מדד (למשל S&P) וקורה אותו הליך של הפסד משמעותי בערך המוניטרי (אבל נניח שלא ל - 0) - הרי שכאן היכולת שלי לחזור ולראות ערך משתנה - כיוון שאני לא תלוי רק בנייר מניה ספציפי - אלא במדד S&P שהוא פלואידי ויכול להשתנות ומשתנה בהתאם לשוק בפועל..
ולשאלתי - האם העובדה שאני מחזיק בתיק ייצוג של מדדים שונים - בהכרח אומרת שהיכולת שלי להתאושש ממשברים טובה לאין שעור יותר מאשר למול מניות ספציפיות?
אשמח להבין יותר כיצד שוק במשבר נותן אותותיו על תיקים ויכולתם to bounce back.. תודה!

 

[חתול לילה]

מה עדיף לך, להחזיק 10% מכל הנכסים במרכז המסחרי או להחזיק 100% רק מדוכן הפלאפל של משה הזקן?
אותו דבר במניות.

 

[מתלבט37]

נכון, זה ברור. אבל אני מנסה להבין בצורה עמוקה יותר איך אמורה לבוא לידי ביטוי התאוששות של מדד. נניח ואמאזון פושטת רגל - ברור שהדבר ישפיע מאד על מדדים - אך הכסף פשוט ינדוד ויעבור לחברות אחרות בראש הפירמידה והמדד ימשיך לתפקד... אבל השוק כיום למשל בצניחה לא בגלל חברה כזאת או אחרת אלא בגלל ספקולטיביות פוליטית גלובלית - ולכן אני מנסה להבין איך נראה משבר במצב שכזה..

 

[חתול לילה]

אבל אני מנסה להבין בצורה עמוקה יותר איך אמורה לבוא לידי ביטוי התאוששות של מדד.

בטווח הקצר השוק הוא רעש.

בטווח הארוך מאמינים שהצמיחה האנושית תמשיך ולכן המדדים יעלו.
זה לא מובטח בשום מקום, אבל היה נכון ב- 200 השנים האחרונות.

 

[half-solid]

בהכרח אומרת שהיכולת שלי להתאושש ממשברים טובה לאין שעור יותר מאשר למול מניות ספציפיות?

אני חושב שהאתר שאתה נמצא בו מהווה עדות חיה לכך

 

[klayhamn]

אך הכסף פשוט ינדוד ויעבור לחברות אחרות בראש הפירמידה והמדד ימשיך לתפקד

רק תיקון קטן
כסף לא "נודד", הוא מושמד.

כשפייסבוק איבדה 25% מערכה - הערך שאבד לא "נדד" לשום מקום. הוא נעלם. נחרב. לא קיים.

זה כמו שיהיה לך ציור מקורי של פיקאסו, ואז תחשוב שאתה מליונר, ותתנהל כמליונר, תקח הלוואות, תקנה בתים, וכו'.

ואז יתברר שהציור שיש לך הוא בעצם זיוף, ולא שווה כלום.

הכסף שהיה לך לא "נדד" לציור אחר - הוא פשוט לא קיים יותר.


הצד השני של המטבע -
והדבר השני שאתה צריך להבין הוא שרוב ה-"ערך" שיש בשוק מעולם לא הושקע בו ישירות : אם גוגל שווה 2 טרליון דולר, נניח - זה לא אומר ש-"השקיעו בה" 2 טרליון דולר. השקיעו הרבה פחות והחברה מוערכת כשווה את הסכום הזה בגלל הצפי לרווחים עתידיים (ובגלל השווי המוערך של נכסים בהווה).

לכן אם המדד מתאושש וחוזר לצמוח זה לא כי "כסף נודד אליו" אלא כי המניות שחברות במדד עולות בהערכת השווי שלהן.
הערכת השווי הזו מגלמת בעיקר רווחים עתידיים (צפויים).

אבל השוק כיום למשל בצניחה לא בגלל חברה כזאת או אחרת אלא בגלל ספקולטיביות פוליטית גלובלית - ולכן אני מנסה להבין איך נראה משבר במצב שכזה..

כשתבין שרוב הערך של השוק (או יותר נכון, המניות שחברות בו) מבוסס על צפי לרווחים עתידיים, תבין שהערך הוא הוא ספקולציה בהגדרה.
לכן כשיש שוני בצפי (לעתיד), יש שוני בשווי (בהווה).

ואם השינוי הזה נובע ממשבר גלובאלי - ובכן, סו וואט? מה זה משנה אם יש שוני בצפי לרווחים בגלל שרוסיה כובשת את אוקראינה וצפוי משבר כלל עולמי עם התייקרות של הגז, החיטה ומוצרים אחרים --- או בגלל שאנשים פחות מחבבים את הגרסה החדשה של האייפון?

 

[Deleted member 887]

אכן אם אתה מחזיק תיק של חברות ספציפיות, וכל החברות שאתה מחזיק פשטו רגל - אז התיק שלך נמחק.

אם יש לך תיק של עשר חברות נגיד, עם גיוון של מדינות וסקטורים, וכולן פשטו רגל - אז או שהיה לך מזל רע עם הסתברות של זכיה בלוטו, או שהמצב העולמי הוא כל כך גרוע, שאין כבר דבר כזה ״מדדים״, ואני מקווה בשבילך שאגרת מספיק קופסאות שימורים.

 

[דנרוק54]

הבורסה של סנט פטרסבורג נמחקה לחלוטין ב1917. גם הבורסה של שאנגחי ב1949.
צריך ממש מהפכה כדי שדבר כזה יקרה.

 

[Avi1001]

S&P 500 מחזיק את 500 המניות בעלות השווי הגבוה ביותר בשוק האמריקני. המניות בו מתחלפות ע"פ מדד של חוזק. כך למעשה אחזקה במדד היא לא אחזקה באותן מניות כל הזמן. שיטה שבו אתה מחזיק סל של מניות ובורר אותן תקופתית על פי חוזקתן ידועה גם כשיטת ה"מומנטום" ובכך יש יתרון על פני השקעה במניה בודדת בייחוד בזמנים של גאות. בזמן של שפל (שוק "דובי") רצוי בכלל לצאת מסל מניות כי בזמן זה המניות הגדולות נוטות להיות בקורלציה גבוהה בדרך מטה.

 

[חתול לילה]

המניות בו מתחלפות ע"פ מדד של חוזק. כך למעשה אחזקה במדד היא לא אחזקה באותן מניות כל הזמן.

זה לא מאוד משנה, יש מדדים שמחזיקים את כל החברות (לפי משקל שוק) והם קורלטיבים מאוד לסנופי.
מה שחשוב זה להחזיק הרבה מניות מתחומים מגוונים.

בזמן של שפל (שוק "דובי") רצוי בכלל לצאת מסל מניות

ממש לא.
יש כאלה שיגידו שאף מדובר בהזדמנות קנייה בהנחה.

 

[Avi1001]

לפי השיטה הספציפית שאני מזכיר "שיטת המומנטום" המבוססת על אחזקה במדד ולא במניות- רצוי לצאת כאשר יש אינדיקציה שהשוק דובי (למשל חיתוך ממוצע ארוך). בהשקעה עיקבית לאורך שנים רבות - זה נותן יתרון לעומת היצמדות למדד בלבד.
כמובן שיש שיטות אחרות וכל אחת עם חסרונותיה ויתרונותיה.

 

[כימאי]

בזמן של שפל (שוק "דובי") רצוי בכלל לצאת מסל מניות

בדיוק ההפך.

כמובן שיש שיטות אחרות וכל אחת עם חסרונותיה ויתרונותיה.

אתה מוכן להציג את החסרונות של השיטה שאתה מזכיר?

 

[half-solid]

אתה מוכן להציג את החסרונות של השיטה שאתה מזכיר

אשמח לשמוע גם על יתרונותיה...

 

[half-solid]

לפי השיטה הספציפית שאני מזכיר "שיטת המומנטום" המבוססת על אחזקה במדד ולא במניות- רצוי לצאת כאשר יש אינדיקציה שהשוק דובי (למשל חיתוך ממוצע ארוך). בהשקעה עיקבית לאורך שנים רבות - זה נותן יתרון לעומת היצמדות למדד בלבד.
כמובן שיש שיטות אחרות וכל אחת עם חסרונותיה ויתרונותיה.

השקעת על פיה?
כמה זמן?
מהן תוצאותיה?

 

[חתול לילה]

אשמח לשמוע גם על יתרונותיה...

חשיפה לפקטורים: הסוד להשבחת התשואה? - הסולידית

חשיפה של תיק ההשקעות למניות עם מאפיינים (פקטורים) מסוימים -- ערך, גודל, מומנטום, איכות ותנודתיות נמוכה -- עשויה להניב תשואה עודפת. אז למה הסולידית סקפטית?

www.hasolidit.com

 

[Avi1001]

שיטת המומנטום היא בעלת וריאציות שונות לטווחים שונים ונחקרה אקדמית במאמרים רבים
[1] על קבוצות של מניות, המאמר הידוע ביותר הוא:
Jegadeesh N, Titman S. 1993. Returns to buying winners and selling losers: implications for stock
market efficiency. J. Finance 48:65–91
[2] השיטה הפשוטה של להשקיע במדד הכללי ולצאת בשוק דובי (כמובן שלא לצאת בשיא השפל אלא ע"פ אינדיקציות שונות כמו חיתוך ממוצעים או פשוט "ירידת המומנטום" לצאת בזמן ולחזור כאשר חוזר המומנטום) פורסמה בספר: Dual Momentum Investing - Gary Antonacci
יתרונות: שיטות אלו נותנות בממוצע מספר אחוזים מעל תשואת של "החזק" בלבד לאורך שנים רבות.
מספר הפעולות קטן יחסית ולא דורשות תחכום רב.
חסרונות: דורש התמדה ועקביות לאורך זמן וגם הסתפקות בתשואה צנועה יחסית, אבל מעל המדד.
היצמדות למדד S&P 500 שהוא סל מניות עם פילטר ע"פ שווי שוק הוא למעשה סוג של היצמדות למומנטום (גם בלי לצאת בשפלים)

 

[אליהו]

שיטת המומנטום היא בעלת וריאציות שונות לטווחים שונים ונחקרה אקדמית במאמרים רבים
[1] על קבוצות של מניות, המאמר הידוע ביותר הוא:
Jegadeesh N, Titman S. 1993. Returns to buying winners and selling losers: implications for stock
market efficiency. J. Finance 48:65–91
[2] השיטה הפשוטה של להשקיע במדד הכללי ולצאת בשוק דובי (כמובן שלא לצאת בשיא השפל אלא ע"פ אינדיקציות שונות כמו חיתוך ממוצעים או פשוט "ירידת המומנטום" לצאת בזמן ולחזור כאשר חוזר המומנטום) פורסמה בספר: Dual Momentum Investing - Gary Antonacci
יתרונות: שיטות אלו נותנות בממוצע מספר אחוזים מעל תשואת של "החזק" בלבד לאורך שנים רבות.
מספר הפעולות קטן יחסית ולא דורשות תחכום רב.
חסרונות: דורש התמדה ועקביות לאורך זמן וגם הסתפקות בתשואה צנועה יחסית, אבל מעל המדד.

אני באמת לא מבין בדיוק את המושגים שאתה אומר (נשמע שאתה ממש גוזר קופונים טובים)

אתה לא חושש שבמציאות ברגע שאני יתערב אני יכניס שיקולים רגשיים? המחקר בדק במציאות קבוצה של אנשים שאמרו שהם הולכים לעשות את זה ובאמת הם עמדו בזה ועשו פעולות כמו מחשב?

 

[Avi1001]

אני אישית לא משקיע בשיטה הזו כי אני עובד לטווחים קצרים יותר. המחקרים שציינתי לא בדקו את הנושא הפסיכולוגי, אבל חלק מההסברים למה זה עובד הוא מתחום הכלכלה הפסיכולוגית והתנהגות לא רציונלית של משקיעים (המחקרים הידועים של טברסקי וזוכה פרס נובל כהנמן). אני מציע לך (אני לא יועץ וזה לא יעוץ) אם ספגת הפסדים גדולים - לחשוב כמה זמן אתה יכול להחזיק הפסד כזה, ואם אכן מדובר בחברות מבוססות- (דעתי בלבד) להמשיך להחזיק.

 

[חתול לילה]

יתרונות: שיטות אלו נותנות בממוצע מספר אחוזים מעל תשואת של "החזק" בלבד לאורך שנים רבות.

כמובן השאלה היא אם "נותנות" או "נתנו", עכשיו כשכולם מכירים את השיטה.
ועוד שאלה היא אם התשואות הגבוהות יותר באות במחיר של סיכון גבוה יותר (נניח כשהשוק מתחיל לרדת)

אבל כן, שכל אחד ייבחר את השיטה שהוא מאמין בה, זה יותר חשוב מעוד כמה אחוזים.

 

[ניצן המצוין]

בזמן של שפל (שוק "דובי") רצוי בכלל לצאת מסל מניות כי בזמן זה המניות הגדולות נוטות להיות בקורלציה גבוהה בדרך מטה.

עדיף להיות בשורט ב"זמן של ירידות", או למכור לפני הירידות ולקנות בשפל.
ישנה רק בעייה קטנה מי יודע מתי יהיה בעתיד "זמן של ירידות"??